20.03.09

Кредит доверия: Александр Шохин

А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Александр Николаевич. Давайте начинать с вопроса про карточки. Смотрите, 60% россиян. Даже больше, 62% поддерживают это предложение – ввести продуктовые карточки для малоимущих граждан, чтобы они пережили кризис.

А. ШОХИН: Вы знаете, я застал это время, у меня даже хранится какая-то карточка, талон не помню на что, не на водку точно. Я его сохранил. Ваучер не сохранил, а карточку сохранил. Конечно, это кризисная ситуация, когда приходится малоимущим гражданам предоставлять гарантированные формы доступа к продуктовому набору минимальному. Но, тем не менее, эта мера, если кризис затянется, и инфляция будет достаточно высокая, а доходы будут падать, не представляется мне чем-то противоречащим здравому смыслу и даже либеральным экономическим теориям. Такие инструменты есть и в США, и в других странах.

А. САМСОНОВА: Сейчас в России настала такая ситуация, когда нужны продовольственные карточки? Опрос социологов показывает, что всё больше и больше людей склоняется к этой идее. Но реально пора вводить?

А. ШОХИН: Я думаю, что пока можно было бы подождать. Другое дело, что в системе государственных учреждений социального обслуживания, медицинских, образовательных, можно эту систему вводить так, чтобы поддержать тех, кто включён в эту систему. Это дети в дошкольных и школьных учреждениях, это другие получатели услуг из системы государственного обслуживания. Но там нужны гарантированные формы сохранения объёма потребляемых товаров и услуг, а не только их номинальных денежных значений.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Давайте тогда от продуктовых карточек, от людей неимущих к сильно имущих. Вы же только из Лондона, где был слёт бизнесменов из стран Джи-20. Там была такая интересная штука. Просили Вас дать рекомендации.

А. САМСОНОВА: Да. Сформулировать три ключевых приоритета для лидеров «Двадцатки». В преддверии встречи «Двадцатки» в апреле. Что в результате Вы сформулировали?

А. ШОХИН: Действительно, Гордон Браун, премьер-министр Великобритании принимал лидеров бизнес-объединений «Двадцатки» у себя на Даунинг-стрит, 10. Со своими министрами, министром Мадолсоном (?), который курирует предпринимательство и бизнес, с рядом младших министров, государственных министров. Действительно, каждый участник этой встречи имел возможность за три минуты изложить три приоритета. Если суммировать, то приоритетом номер один оказалось борьба с протекционизмом. Дело в том, что многие страны…

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, то, чем Джи-20 усиленно занимается.

А. ШОХИН: Да. При этом пример приводился такой, что в ноябре прошлого года, когда все разъехались, 17 из 20 стран тут же, на следующий день ввели протекционистские меры по защите внутреннего рынка. И сейчас вопрос стоит более мягко, что ли. Взять на себя обязательства не вводить новых мер по протекционистской защите рынка. При этом бизнес расширил понятие протекционизма, объяснил премьер-министру Великобритании, его министрам, о том, что протекционизм – это не только таможенные пошлины, это не только субсидирование своего экспорта, это, прежде всего протекционистская защита банковской системы, государство пополняет ликвидностью свои банки и даёт им точные указания, кому эти банки должны давать кредиты. Оказывается, это не наша только проблема, весь мир с ней столкнулся.

А. САМСОНОВА: Почему протекционизм в виде пошлин вреден для мировой экономики – понятно. А в чём проблема, когда мы финансируем собственные банки государственными деньгами?

А. ШОХИН: Речь идёт, например, наши банки могли бы иметь доступ к дешёвым деньгам за рубежом. Мы понимаем, что процентная ставка во всём мире 1-1,5%. И если российские банки не имеют, исходя из этих соображений, протекционистских доступов к этим дешёвым деньгам, то безусловно, они оказываются в сложном отношении. Кстати, Россия – единственная страна «Двадцатки», которая не подписалась под пунктов коммюнике Министра финансов управляющих ЦБ, которые собирались в прошлую субботу, где главным средством расширения внутреннего спроса и борьбы с кризисом, созданием новых рабочих мест является агрессивная политика по сокращению процентных ставок. Наш Министр финансов объяснил, почему в условиях высокой инфляции нельзя сокращать процентные ставки.

А. САМСОНОВА: Во всём мире нет такой инфляции, как в России.

А. ШОХИН: Это правда. Есть угроза дефляции во многих странах. Но инфляция в России частично рукотворное явление, не всё мы импортируем после девальвации и роста цен на импортную продукцию, безусловно, импорт инфляции является одним из важнейших факторов. Но есть и другое рост цен на услуги и товары естественных монополий, и монополизации экономики в целом, которое не позволяет в условиях сжатия спроса и сокращения спроса со стороны населения понизить цены. Производитель всё равно имеет возможность навязывать свои цены. И более того, по нашим опросам, опросам РСПП, мы видим, что предприятия пытаются выходить из кризиса двояким образом. С одной стороны сокращать неэффективные издержки, сокращать иногда социально значимые расходы, типа персонала.

А второй путь – это повышение цен и задержка платежей. Если у тебя есть деньги, то лучше не платить, ссылаясь на кризис. Или попытаться повысить цены, понимая, что у покупателя, потребителя, не так много денег. И вот эта вот попытка решить проблему за чужой счёт – это тоже один из факторов инфляции. А возможности такие связаны с монополизацией российской экономики в целом. Это не только естественные монополии, но и монополизация многих отраслевых региональных рынков.

А. САМСОНОВА: С протекционизмом понятно. Это пункт номер один. А какие остальные пункты?

А. ШОХИН: Остальные пункты касаются доступа к финансовым ресурсам. И прежде всего, к торговому финансированию, поддержке мировой торговли, поддержке экспорта. Третий пункт – это реформа финансовой системы, как мы любим её называть, эту тему, модернизация и реконструкция мировой финансовой архитектуры. Правда, должен сказать, что страны «Двадцатки» менее глобально смотрят на эти темы, более приземлено, пытаются решать текущие проблемы. В частности, бизнес сформулировал эту тему так. Надо не строить новые системы надзора и регулирования, надо чтобы регулирование было лучше, а не то, чтобы регуляторов стало больше.

А. САМСОНОВА: Кто должен его осуществлять?

А. ШОХИН: Бизнес боится, что появятся новые мегарегуляторы наднациональные, международные, и уровень контроля, проверок будет мешать развитию бизнеса. Во-первых, есть организации существующие, которые надо модернизироват, и в предложениях России эта тема обозначена чётко – МВФ, Всемирный Банк, Организация экономического сотрудничества и развития. Кстати, пройдёт, по-видимому, идея о том, чтобы все страны «Двадцатки» стали членами т.н. форума финансовой стабильности. Этот форум сейчас не включает Россию, Китай, в то же время они члены «Двадцатки», Россия даже член «Восьмёрки». И было бы правильно гармонизировать международные институты и форумы, на которых обсуждаются эти проблемы, чтобы не было так, что появится конкуренция между предложениями различных площадок, которые будут доказывать свою правоту.

А. САМСОНОВА: Александр Николаевич, эти международные формы финансового регулирования – это прекрасные места, они что-то решают, но основной упор ложится на ЦБ. И какие-то предложения по работе ЦБ были внесены?

А. ШОХИН: Если по ЦБ было меньше предложений, но через призму поддержки ликвидностью, поддержки торгового финансирования, доступа к кредитным ресурсам, этой агрессивной политики сокращения процентных ставок, в которых мы не участвуем. Но, когда мы пытались суммировать дискуссию, и вот эти три темы перечислить, то этими тремя темами оказались доверие, доверие и ещё раз доверие. Это разрушение системы доверия между всеми основными участниками, государствами, населением, банками, заёмщиками – это главное препятствие в восстановлении экономического роста.

А. САМСОНОВА: Получается, что уровень дискуссии и слова, которые употребляются, никак не изменились. Уже полгода говорят о доверии, полгода говорят о протекционизме.

А. ШОХИН: На самом деле речь шла о том, пожелания были англичанам, добиться того, чтобы меньше общих слов было, и была система конкретных шагов, которые осязаемы для правительства, не только «Двадцатки», но и других стран, для населения, бизнеса и т.д. Меньше общих деклараций, и конкретные шаги, которые будут реализованы до следующей «Двадцатки». Нынешняя «Двадцатка», апрельская, не подводит итоги реализации решений предыдущей «Двадцатки». Там было 47 или 48 пунктов. Они с ними согласны, что они формулируют правильные направления. Если сейчас речь пойдёт опять о правильных направлениях или о движении в нужном направлении, как говорят дипломаты, то доверие к «Двадцатке» и «Восьмёрке» и к мировым финансовым институтам будет подорвано.

Здесь есть ещё одна тема. Это тема координации усилий. Дело в том, что иногда складывается впечатление, что некоторые наши страны, а я на прошлой неделе с группой членов бюро РСПП ездил в США, мы встречались там с руководителями ведущих ведомств, вице-президентом США, советниками президента по международным и экономическим вопросам. Складывается такое впечатление, что вот те самые ограничения, типа инфляции, дефицит бюджета, американцев не волнуют. Они спасают экономику здесь и сейчас. Они не думают, что будет завтра и послезавтра в отличие от нас.

В том числе потому, что они имеют возможность экспортировать инфляцию, и она не давит на них. Дефицит бюджета у них больше, чем у нас, но он их не беспокоит, у них дефляция. И психологическая проблема у американцев сейчас заключается в том, что они не хотят мыть машины сегодня, потому что завтра будет дешевле. Они ждут, когда завтра будет дешевле. А у нас ситуация противоположная. Мы бежим бегом купить что-то сейчас, потому что знаем, что завтра будет дороже. Если основной игрок экономики США будет выкарабкиваться самостоятельно, в том числе навязывая и такие же схемы и другим странам, увеличение пакетов антикризисных, сейчас есть универсальное требование, чтобы 2% ВВП каждая страна тратила на антикризисные пакеты, то в других странах как раз последствия могут быть более серьёзные. И инфляционные последствия, и девальвационные. А в Штатах таких последствий не будет. А если вдруг, паче чаянья, перестанут покупать другие государства американские казначейские обязательства, или экспорт инфляции замедлится, то ничего, будет небольшая инфляция в США, обесценится внутренний долг, мы это проходили в 1998 году.

А. САМСОНОВА: Китай не допустит.

А. ШОХИН: И некая девальвация доллара в рамках тех значений, которые в прошлом имели место, тоже вполне возможно. И здесь возникает сюжет. Правильно, Китай не допустит. 22% у китайцев, 20% у японцев, 10% у стран Персидского залива. Это то, что раньше называли ГКО – это государственные казначейские обязательства. У Китая 22-23%.

А. ПЛЮЩЕВ: Но и у России тоже есть.

А. ШОХИН: Россия входит в пятёрку. Пятое, шестое место она точно делит, как покупатели этих бумаг. Кстати сказать, сейчас ставки по краткосрочным казначейским обязательствам близки к нулю. То есть, американское правительство федеральной резервной системы гарантируют, что, взяв у вас деньги, они их вернут. Но не заплатят за их использование. Чтобы какой-то процент и стимул был, сейчас ФРС начинает сама покупать эти обязательства, чтобы повысить спрос и интерес к ним. Стало быть, американцы начинают думать об интересах китайцев, японцев и даже России, которые являются инвесторами в американскую экономику. Тем самым все мы встаём в положение людей, которые молятся теперь на американскую экономику, и желают её скорейшего выздоровления.

Но ситуация сложится таким образом, что мы сейчас все в тоннеле, если не в последнем вагоне, то где-то сзади. И свет в конце тоннеля мы увидим не одновременно со всеми, а уже вслед за теми, кто выйдет из тоннеля, и будет радоваться весеннему солнышку. А мы ещё будем думать, что света в конце тоннеля нет. Отставание на несколько месяцев, полгода, между восстановлением американской и других экономик, российская, наверное, будет имеет место.

А. САМСОНОВА: Но машинист нам сообщит, когда первый вагон увидит свет?

А. ШОХИН: Если мы будем понимать, что он произнесёт.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас две минуты осталось до конца эфира. Хотелось бы ещё про Джи-20. Знаете, какой вопрос меня больше всего волновал? Какова атмосфера среди ведущих бизнесменов? Есть какие-то панические настроения или, наоборот, оптимизм? Опять же, если все молятся на американскую экономику, что они думают о её перспективах?

А. ШОХИН: На самом деле все лидера бизнеса стран «Двадцатки», там были представители Европы, не входящие в «Двадцатку» - Испания, Нидерланды, Африка, Эфиопия, Азия, Таиланд, на самом деле было 25 представителей. Оптимизм выражается в том, что, наверное, к концу года восстановление экономики может начаться. По крайней мере, к началу следующего года, здесь оценка лидеров бизнеса совпадает с оценкой нашего премьер-министра, который обещал к концу первого квартала следующего года начать восстановление российской экономики. Но если иметь в виду тот разрыв между восстановлением американской экономики и стран, которые сформируют, восстановят спрос на продукцию российского экспорта, то им правильнее было бы начать восстановление в конце этого года.

А. ПЛЮЩЕВ: Совсем последний вопрос. Сегодня была акция против бонусов, которые получили топ-менеджеры «Сбербанка». Действительно людей, даже пусть и прокремлёвских, беспокоит то, что ваш брат, промышленник и предприниматель, иногда просто не отдаёт себе отчёта.

А. ШОХИН: Почему обязательно брат? Может, он дальний родственник.

А. ПЛЮЩЕВ: Правда, пару слов о бонусах.

А. ШОХИН: На самом деле, во всех странах, где правительство и ЦБ помогают и коммерческим банкам, и компаниям, жёстко ставится вопрос о предельном размере бонусов. Там, где государства, как Великобритания, зашли в капитал, там же национализация банков произошла, они обменяли помощь на акции, там этот вопрос решается через корпоративные технологии, Советы директоров просто принимают решения о минимальной выплате бонусов и увязки их с реальным положением банков, компаний. В других странах это рекомендации. Но рекомендации, которые должны сказываться на будущую финансовую помощь частных компаний. А, на мой взгляд, непростительно государству, имеющему контроль в Сбербанке и других банках, не показывать пример.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Александр Шохин – президент Российского союза промышленников и предпринимателей был сегодняшним гостем «Кредита доверия».

Эхо Москвы ; 20.03.09